– С формой, как положено, связано и содержание. В 60-е и 70-е годы у вас, скорее, фантазии на тему Рождества. В некоторых вещах, например, в «Речи о пролитом молоке», сюжет сильно уходит в сторону от первой строки: «Я пришел к Рождеству с пустым карманом». Несколько упрощая, можно сказать, что раньше вы писали стихи по поводу Рождества, а в последние годы – о Рождестве. Соответственно, и форма стала, как вы говорите, нейтральной. Сюжет таков, что не надо изысков?

– Ага, выпендриваться не нужно. Во всяком случае у читателя – я уж не знаю, кто он, этот читатель, – но по крайней мере у него особенных трудностей с этим текстом возникнуть не должно.

– Я однажды был свидетелем такой сцены у вас в доме. Один художник принес вам в подарок графическую серию на тему Страстей Христовых – гротеск, действие происходит в сегодняшнем Иерусалиме, в декорациях и костюмах нашего времени. При этом все профессионально, добротно и не без блеска. Но вы, как я помню, не скрыли раздражения.

– Самое неприятное во всем этом, когда человек пытается библейскому, в частности евангельскому, сюжету навязать свою собственную драму. То есть нечто нарциссическое, эгоистическое в данном случае имеет место, да? Когда современный художник начинает выкручиваться, демонстрируя свою замечательную технику за счет этого сюжета, мне всегда неприятно. Тут вы сталкиваетесь с фактом, когда меньшее интерпретирует большее.

– Драма просто человека – скажем, Овидия или, пойдем дальше, персонажа – допустим, Гамлета: это тоже великие коллизии. По такой логике и к ним нельзя приплетать свою драму.

– Можно. Более того, можно приплетать свое и к евангельским сюжетам, рассматривая их как некие архетипические ситуации. Но тут всегда есть колоссальный элемент дурновкусия. Ну это я просто так воспитан, или, скорее, так себя воспитал. Когда сталкиваешься с драмой и ее героем, всегда надо попытаться понять, как это было для него, а не как это для тебя. Часто поэт пишет стихи на смерть такого-то и обычно излагает свой собственный вельтшмерц, ему жалко себя. Он очень быстро теряет из виду человека, которого не стало, и если проливает слезы, то зачастую это слезы по поводу собственной обреченности на ту же самую судьбу. Это все чрезвычайное дурновкусие, даже не дурновкусие, а свинство в таком, что ли…

– …метафизическом смысле.

– Ну да.

– Если свинство, то именно и только метафизическое, потому что житейски, по-человечески, это очень понятно.

– По-человечески это естественно, но даже по-человечески выясняется, что любишь не его, а самого себя; что жалко не его, а себя. По-моему, всегда жальче кого-то другого. Так мне кажется, хотя, может быть, это дело темперамента, да? Я, например, за себя заступаться никогда не стал бы, но за кого-нибудь – всегда заступаешься. Я совершенно мог бы оправдать советскую власть постольку, поскольку она давала по морде мне – то есть мне наплевать, я-то считаю, что я вообще все это заслужил. Но когда дают по морде кому-то другому в моем присутствии, вот это уже принять невозможно. Я не говорю даже о христианстве, это такие, вообще-то дохристианские вещи. Я еще тот христианин.

– Во всяком случае не православный. У вас ведь Рождество 25 декабря, а не 7 января.

– Ответ на это очень простой. Традиция празднования Рождества куда более разветвленная и разработанная в римской церкви, нежели в православной. Так что для меня нет вопроса – «их» это или «не их». Там, где все началось, с того все и начинается.

– То есть ваше отношение к этому, если можно так сказать, общехристианское.

– Можно и так сказать. Я вам расскажу, как все началось. Первые рождественские стихи я написал, по-моему, в Комарове. Я жил на даче, не помню на чьей, кажется, академика Берга. И там из польского журнальчика – по-моему, «Пшекруя» – вырезал себе картинку. Это было «Поклонение волхвов», не помню автора. Я приклеил ее над печкой и смотрел довольно часто по вечерам. Сгорела, между прочим, потом картинка эта, и печка сгорела, и сама дача. Но тогда я смотрел-смотрел и решил написать стихотворение с этим самым сюжетом. То есть началось все даже не с религиозных чувств, не с Пастернака или Элиота, а именно с картинки.

– А какая картинка, какой визуальный образ связан у вас сейчас с Рождеством? Природа, городской пейзаж?

– Природа, конечно. По целому ряду причин, прежде всего потому, что речь идет о явлении органичном, именно природном. Кроме того, поскольку для меня все это связано с живописью, в рождественском сюжете город вообще редок. Когда задник – природа, само явление становится более, что ли, вечным. Во всяком случае, вневременным.

– Я спросил о городе, вспомнив ваши слова о том, что вы любите встречать этот день в Венеции.

– Там главное вода – связь не напрямую с Рождеством, а с Хроносом, со временем.

– Напоминает о той самой точке отсчета?

– И о той, и о самой: как сказано, «Дух Божий носился над водою». И отразился до известной степени в ней – все эти морщинки и так далее. Так что в Рождество приятно смотреть на воду, и нигде это так не приятно, как в Венеции.

– …Где вода повсюду – и важнее тверди. Поначалу вам вся эта ситуация, видимо, казалась достаточно экзотичной – я сужу по венецианскому стихотворению 73-го года: «Рождество без снега, шаров и ели / у моря, стесненного картой в теле». Значит, нашлось нечто существеннее шаров. Их, кстати, как и ели, да и снега, не было и быть не могло и в изначальном событии, и в той картинке над печкой в Комарове. И все же – что именно вас так привлекло в ней?

– Знаете, в психиатрии есть такое понятие – «комплекс капюшона». Когда человек пытается оградиться от мира, накрывает голову капюшоном и садится, ссутулившись. В той картинке и других таких есть этот элемент – прежде всего за счет самой пещеры, да? Так мне казалось. В общем, все началось, как я вам говорил, по соображениям не религиозного порядка, а эстетическим. Или – психологическим. Просто мне нравился этот капюшон, нравилась вот эта концентрация всего в одном – чем и является сцена в пещере. В связи с этим – разумеется, бессмысленно вступать в полемику, – у меня даже есть некоторые возражения по поводу того, как Пастернак обращался с этим сюжетом, в частности с Рождественской звездой.

– У нас сегодня имя Пастернака в третий, кажется, раз всплывает в разговоре, что естественно – в русской поэзии XX века никто не уделял столько места евангельской теме. Вы, я думаю, помните об этом лучше всех: не совпадение же, что у вас есть стихотворение 87-го года, названное, как и у Пастернака, – «Рождественская звезда».

– Кстати, написал я его сразу по возвращении из Стокгольма.

– Тем более, значит, сопоставление подкрепляется и нобелевской линией. В чем же ваши возражения Пастернаку?

– У него там центробежная сила действует. Радиус все время расширяется, от центральной фигуры, от Младенца. В то время как, по существу, все наоборот.

– У вас движение – центростремительное. В стихе 89-го года это выражено недвусмысленно, хоть и парадоксально: «трех лучей приближенье к звезде», а не движение лучей от звезды.

– Совершенно верно. То есть я не хочу сказать, что я прав. Но так мне кажется, да?

– Ваш подход к евангельским темам, вы говорите, общехристианский, но сосредоточенность на Рождестве – уже некий выбор. Ведь в западном христианстве именно это – главный и любимейший праздник, а в восточном – Пасха.

– В этом-то вся разница между Востоком и Западом. Между нами и ними. У нас – пафос слезы. В Пасхе главная идея – слеза.

– Мне представляется, что главное различие – в западном рационализме и восточной мистичности. Одно дело – родиться, это каждому дано, другое дело – воскреснуть: тут чудо.

– Да, да, это тоже. Но в основе всего – чистая радость Рождества и…

– …и радость через страдание.

– И радость через страдание. Поэтому у Пастернака куда более сногсшибательные стихотворения – стихи о Распятии, про Магдалину. Это замечательные стихи, совершенно фантастический там конец. Тут мне есть что сказать. У Пастернака, этого поэта микрокосма, как ни странно, в рождественском стихотворении и в двух про Магдалину все движение – противоположное его натуре, тому, с чем мы всегда сталкиваемся у него. В евангельских его стихах движение, я уже говорил, – центробежное. Настолько, что он выходит за пределы доктрины. Например, когда он говорит: «Слишком многим руки для объятья / Ты раскинешь по концам креста».

– Тут, конечно, слово «слишком» – как бы слишком.

– Это, если угодно, ересь. Но здесь сказывается центробежная сила стихотворения. Чем замечательна изящная словесность – что при использовании религиозного материала метафизический аппетит поэта или самого стихотворения перерастает метафизический аппетит доктрины как таковой. Вот в «Магдалине» что происходит? Согласно доктрине, Он воскресает. Но стихотворение само диктует, строфы накапливаются и обретают массу, которая требует следующего движения, расширения.

– Доктрина по определению сужает, ограничивает.

– В ее пределы стихотворение не укладывается. То же самое происходит, скажем, с «Божественной комедией» – это мир куда более огромный, чем задан темой.

– Но в «Рождественской звезде» у Пастернака такого еретического выхода за пределы нет.