Это был первый акт той эпохи – знакомство двух лидеров, которое со временем переросло в то, что мы в наши дни называем расхожей фразой «лидерская дипломатия».

Евгений Сатановский: А я, кстати, правильно понимаю, что это вовсе не было определено, потому что для Турции – кандидата в Евросоюз?.. Я бы сказал, вечного кандидата в Евросоюз… Для Турции – партнёра Соединённых Штатов и члена НАТО – характерным было бы вообще-то первый визит нового лидера совершать в Вашингтон, в Брюссель, я не знаю, – в Лондон. Куда угодно… Ну в Берлин. Но точно не в Москву. Или я неправ?

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вы перечислили сейчас все те «населённые пункты», которые перед турецкими выборами – 2023 посетил главный местный оппозиционер, кандидат на пост президента и непримиримый конкурент Эрдогана Кемаль Кылычдароглу. Совершил Кемаль-бей свои поездки с вполне читаемым желанием заручиться западной поддержкой.

Так что, выбор в 2002 году Эрдоганом Москвы, а не любой из западных столиц в качестве первого места для зарубежного визита – более чем оригинален, и от него прямо повеяло тем самым «ветром перемен». В хорошем смысле этого слова: с разрядкой после бурных 1990-х годов и с налаживанием взаимовыгодного российско-турецкого сотрудничества, которое, как выяснилось потом, очень даже возможно.

Это был, безусловно, яркий жест Анкары в сторону Москвы. И он наглядно продемонстрировал всем вокруг, что у президента Реджепа Тайипа Эрдогана, вообще-то говоря, есть своя собственная позиция и что он не хочет слепо следовать по проторенному для страны западному пути.

Очень часто в наших средствах массовой информации от отдельных аналитиков можно слышать слова, что кто-то, дескать, является чьим-то «проектом». У нас очень это любят. Из серии: «Эрдоган был проектом Запада». Или на прошедших в мае 2023 года в Турции президентских и парламентских выборах: «Кемаль Кылычдароглу является проектом Запада».

Лично я не склонен лишать субъектности никаких лидеров – ни отечественных, ни зарубежных.

Поездка Эрдогана в Москву – это очень яркий ответ тем, кто лишает его субъектности и утверждает: «Эрдоган пришёл в Турции к власти только и исключительно потому, что его Запад поставил». И, соответственно, «Эрдоган должен был отработать авансы».

Давайте верно расставлять акценты: не ставил, конечно же, Запад Эрдогана в Турции. Турция – это страна с развитыми государственными институтами, включая систему обеспечения демократичности выборов. Это признали даже на Западе, когда Эрдоган, назло «западным партнёрам», переподтвердил свои полномочия в мае 2023 года ещё на пятилетний срок. Правда, на Западе придумали иезуитскую формулу: «Выборы в Турции демократичные, но не честные». Но об этом чуть позже.

Так вот, повторюсь, Запад не может привести никого к победе на турецких выборах.

Однако, справедливости ради, замечу, что Эрдогана в начале 2000-х годов приветствовали на Западе. Только вот давайте не будем путать чьи-то там какие-то ожидания от нового политика во власти с тем, что кто-то кого-то привёл за руку и поставил на пост со словами: «Владей ими!» Это всё-таки разные вещи.

Евгений Сатановский: Так и Путина поддержали вполне на Западе, понимая, что вот пришёл последовательный человек, не будет никакого облома и обрыва отношений, не будет Ренессанса советской власти, революции и чего угодно другого. Вполне это всех устроило тогда.

И надо сказать, что и Путин вёл себя настолько корректно относительно Запада, насколько вообще можно было быть корректным человеком.

Кто первый соболезнования принёс американскому президенту после теракта 11 сентября? Не наш ли лидер, вообще-то говоря?

И так продолжалось достаточно долго, если бы не стало понятно, что нас надувают. Что мы явно оказываемся в каком-то очень странном положении.

Так и Мюнхенской бы речи не нужно было. Дали равноправные возможности? – Так ради бога, если они действительно равноправные. Какие проблемы? Наши отношения с Западом ухудшались не по нашей инициативе, и я думаю, кстати, что отношения Эрдогана с Европой и Америкой тоже прошли очень длительный эволюционный путь.

Я вот смотрел, как американский посол кружил вокруг турецкой оппозиции перед майскими выборами и как ему перекрыли дорогу к президенту Эрдогану.

Я сейчас смотрю, что было со вступлением Турции в Евросоюз, с идеями сотрудничества Эрдогана с Евросоюзом в начале 2000-х годов… Обрушилось, обрушилось на глазах до абсолютного неприятия, вообще того, что происходит не только в отношениях Турции и Евросоюза, но вообще в отношениях Турции и ООН.

Знаменитая фраза: «Мир – больше пяти»… Но она сегодня для нас тоже более чем актуальна. А у Эрдогана с этим все изначально было хорошо.

Иван Стародубцев: Да, именно так. На Эрдогана возлагали надежды США и Евросоюз. Но всё-таки политические деятели не статичны. Все мы – люди, все мы эволюционируем. И Реджеп Тайип Эрдоган образца 2002 года, и он же образца 2023 года – это, по паспорту, пусть один и тот же человек, но два разных политика.

Уже ко второму десятилетию XXI века турецкая внешняя и внутренняя политика стала Западу резко неугодной. Вот были большие надежды у Запада на то, что она будет при Эрдогане угодной, а стала она неугодной.

Но тем не менее давайте продолжим наши исторические экскурсы. Вернёмся к Реджепу Тайипу Эрдогану и Владимиру Владимировичу Путину.

Знаете, я всё-таки счастливый человек – мне многое из российско-турецких отношений довелось наблюдать лично, а не читать в газетах.

Так вот, когда приезжал Владимир Владимирович Путин в Анкару в декабре 2004 года, я уже был там. И я помню турецкие передовицы, которые трубили: «К нам едет, впервые за тридцать два года, глава российского государства!»

Были немалые надежды, было огромное любопытство у турецких граждан. И, вы знаете, по прошествии времени можно сказать, что в немалой степени эти надежды оправдались.

Я помню, как перегородили центральную улицу – артерию Анкары, турецкой столицы, – бульвар Ататюрка. Там же поставили ограждения и эту дорогу закрыли для дорожного движения. Ситуация для Турции – не так чтобы часто встречающаяся. Там предпочитают не перекрывать дороги даже для правительственных кортежей. Знаете, я могу сказать, что мне доводилось стоять в одном дорожном потоке с президентом Эрдоганом. Все хорошо знают номер его автомобиля. Все хорошо знают, как выглядят правительственные машины в Турции и какие у них номера.

Ну не любят в Турции перекрывать дороги, а то можно услышать что-то неприятное от турецких граждан про «слуг народа», которым надо вести себя сообразно этому званию, как слугам. Когда же дороги закрывают, то со стороны турецкого народонаселения раздаётся громкое на эту тему возмущение.

Я могу свидетельствовать: в 2004 году, когда я стоял за ограждением на бульваре Ататюрка вместе с турецкими гражданами и мы ждали кортеж российского президента, на «посмотреть» собралась довольно большая толпа любопытствующих. И, что характерно, вопреки тому, как это бывает обычно, не было там слышно никакого роптания.

Было только любопытство, когда показались три черных «Гелендвагена», идущие «журавлиным клином», ну или «клином стерхов», по бульвару Ататюрка. К любопытству ещё, пожалуй, прибавлялась атмосфера ожиданий от результатов переговоров на высшем уровне.

Евгений Сатановский: Ну так похоже, что они сбылись, потому что у нас, конечно, и «Голубой поток» был, и туризм уже шёл. Но я туристом был в Турции в 1990-х. И ничего близкого к тому, что сотворили на турецко-российской площадке Путин с Эрдоганом, даже предположить себе было бы невозможно, откровенно говоря.

Иван Стародубцев: Давайте уточним, 2005 год: Эрдоган и Путин приняли совместное участие в торжественном пуске газопровода «Голубой поток». Это был первый российско-турецкий мегапроект, но, как оказалось впоследствии, не последний.

После чего у нас достаточно быстро кратно вырос товарооборот. И в 2000-е годы наша внешняя торговля с турками приобрела свои нынешние черты, когда в нашем экспорте в Турцию, как, впрочем, и во многие другие страны, доминируют именно энергоносители. Если в 2002 году товарооборот у нас был немногим более 4 миллиардов долларов, то уже в 2005 году, после пуска «Голубого потока», он увеличился троекратно, сразу до 12 миллиардов долларов. Ну а турецкие поставки в Россию за 3 года выросли в два раза.

2008 год… Вы помните? Это ведь год был мирового финансового кризиса. Того самого, который так больно ударил по всем. Это был ещё и год российско-грузинского конфликта.

И, вы знаете, я здесь опять в позиции человека, который делится своими воспоминаниями. Я очень хорошо помню турецкие настроения в грузинском конфликте. Кстати, они мало чем отличаются от настроений турок в отношении нынешней СВО на Украине. Турки в немалой мере достаточно тепло относятся и к России, и к Путину.

Тогда, в ходе скоротечного грузинского конфликта, настроения в турецком обществе оказались в целом на стороне именно России.

В плане мегапроектов 2008 год стал поворотным потому что в сентябре того года именно российский «Атомстройэкспорт», единственный из тех, кого турки приглашали, включая западные компании, подал технико-коммерческое предложение и кредитный пакет на строительство атомной электростанции «Аккую».

---